CM: Soy pesimista y soy optimista de manera desigual y combinada. Este episodio (por lo visto interminable) realza la importancia del conocimiento jurídico y, también, exhibe la condición ruinosa de la aplicación de la justicia (démosle todavía ese nombre). Por lo visto y oído, la comunidad nacional quiere sujetarse a la ley, y para hacerlo necesita combatir la desigualdad, porque ¿de qué leyes hablar ante la miseria del neoliberalismo y una mayoría excluida de los beneficios palpables de la nación? Frente a eso, los partidos políticos (o su equivalente en bandas de asalto al presupuesto), un grupo amplio de empresarios (los milenaristas de la lucha de clases unilateral), los gobiernos estatales y el federal, todos juntitos, reclaman el monopolio de la República. En rigor ya lo tienen, pero la quieren escriturada a su nombre como si el país entero fuera El Encino y sus 200 metros intocables.

Esto ya se sabe pero el porvenir no es necesariamente devastador. El Desafuero también puede ser una gran lección democrática que aprovechemos todos, el PRD y López Obrador incluidos. Es la oportunidad de examinar a fondo, con el ánimo más crítico posible y ante el cementerio móvil llamado "clase política", las condiciones de la recuperación. En rigor, se trata de la reforma del Estado y de la sociedad, simultáneamente, no una sin la otra.

Lo más dramático de The Encino Affair no es el abuso torpe y malévolo del poder a cargo del gobierno federal, el PAN y el PRI. Lo peor es que lleva a un reconocimiento histórico: así, y con bastante más impunidad y dureza, ha procedido la manipulación de la justicia en México (le digo "justicia" para distinguirla formalmente del "atropello en fojas"). Esto no se corrige en un momento, pero luego de esta farsa ya sabemos: no es una minoría histérica de la derecha y la picaresca priísta la que va a consolidar el Estado de Derecho, sino la acción conjunta de los gobiernos y la sociedad. El pacto nacional es una exigencia de salud mental, ante la gana de enviar para siempre la democracia a La Palma o cualquier otro sitio de máxima seguridad.

­El gobierno y sus aliados buscan identificar a la protesta ciudadana con la violencia ¿A quién le conviene la violencia en estos momentos? ¿Quiénes la promueven?

­La violencia más opresiva en el país es la del narcotráfico, eso queda claro. Luego sigue la violencia delincuencial, que surge de la otra parte del crimen organizado y, en medida menor pero elocuente, de las angustias del desempleo. Y se presenta también la violencia social de las comunidades a las que el cúmulo de iniquidades ­la injusticia a nombre de la ley­ conduce a la irracionalidad monstruosa de los linchamientos, y a las tomas de calles, oficinas, edificios, carreteras. ¿A quién le conviene esto? A nadie, ni siquiera a la clase en el poder que termina por amistar con sus numerosos guaruras, a quienes les adjudica la condición de ángeles de la guarda. Y si esta clase persiste en impulsar la violencia, es por los reflejos de su uso dipsómano de la impunidad.

­Los promotores del desafuero y del encarcelamiento de López Obrador alegan con tal de inaugurar el Estado de Derecho en México, que no importa el costo político. Frente a la acción de la PGR, tan descaradamente política, ¿qué significado adquiere su desprecio por los saldos de la operación? Citan sin cesar el costo político, sin adjudicarle una realidad específica.

­El cinismo de los priístas aspiraba a la condición de humor negro ("En México no hay presos políticos, sólo delincuentes del orden común"); el cinismo desplegado estos días aspira un tanto vanidosamente a volverse el conjunto teórico y práctico que los convenza a ellos mismos. Hasta allí. Tan no les incumbe el juicio o las opiniones de los demás, que su único elemento de "racionalidad" es la fe en el desgaste de su enemigo (en singular, según su pronóstico, encarcelado el líder se acabó la furia).

Este cinismo extrae su único elemento de regocijo en la impotencia de sus víctimas. Se olvidan del consejo de Groucho Marx: "Nunca golpee a un hombre caído, recuerde que puede levantarse". En su composición de circunstancias se atienen a todas las enciclopedias que caben en los dos o tres refranes es su haber: "El que pega primero pega dos veces". Sin embargo, y con razón, están cada vez menos seguros de haber asestado el primer golpe. Por eso no dejan de hablar del costo político, para ver si con nada más mencionarlo exorcizan el desastre que podría ocurrirles.

Madrazo, Creel y El Jefe Diego. 'Encarcelados' en el Zócalo Fotografía: La Jornada/José Carlo González

­Ante el alud de críticas y protestas contra el desafuero, y las escasísimas muestras de apoyo a los propósitos desaforadores, ¿qué significan citas como la de Juan Pablo II mencionada por Claudio X. González: "No tengas miedo; hay que ver hacia adelante"?

­Mi capacidad de entrevistar apotegmas es muy limitada. Si reúnen claridad y lucidez como el de Benito Juárez: "El respeto al derecho ajeno es la paz", sí puedo escudriñarlos, pero el de Juan Pablo II, aplicable a todo tema y toda circunstancia, aquí me resulta un tanto brumoso. ¿Quién no debe sentir miedo: el desaforado Andrés Manuel o el desaforador Vicente? ¿Quién ve hacia atrás: los que han mantenido desde el principio la misma posición o los que no han podido en tres años armar la consignación? Si se sabe que el expediente de El Encino consta de 18 mil fojas, el que en estricto sensu el que debe tener miedo es el juez encargado porque no le queda más que leerla rapidito y de a devis. De allí al oftalmólogo.

La Resistencia y el Desgaste

­El gobierno del PAN, los empresarios, el PRI y demás, apuestan al desgaste y aguardan el cansancio de los ciudadanos. Admiten que habrá "mucho ruido", pero certifican: "se acallará en dos meses". ¿Qué esperar del desgaste y de la resistencia?

­Las comparaciones históricas son muy útiles, pero no deben calificarse de tablas de la ley. En efecto, en otros momentos (1958-60, 1968, 1988, incluso en su parte urbana 1994), el Desgaste ha pulverizado la fuerza y la generosidad de los movimientos sociales y políticos. Te digo esto, y me obligo a ser más exacto. En el periodo 1958-60 y en 1968 no hay tiempo de esperar el desgaste. La represión llega desde el principio, hay muertos (bastantes), heridos, presos, perseguidos. Al 68 no lo desgastan, lo calcinan. En 1988, el desgaste se desprende de la impotencia jurídica y política, se ha consumado el fraude electoral pero no hay todavía la posibilidad de opción que obligue al reconocimiento de las fechorías. Surge el PRD, y allí el problema no es el Desgaste sino la pobreza teórica y el disfrute súbito de espacios (mínimos) de poder. En rigor, en todo ese tiempo el desgaste genuino le sucede sobre movimientos "menores", estudiantiles, sindicales, culturales, ecologistas, feministas.

1994 ya es un caso diferente, pero a la gran movilización generada por el EZLN, cuya apoteosis se produce en febrero y marzo de 2001, el desgaste sí se da porque hay alternativas. Esta sería mi hipótesis: sólo hay desgaste cuando podría no haberlo, algo imposible luego de la represión al movimiento ferrocarrilero (1959), al movimiento de los profesores de primaria (1958-59), al movimiento del 68 e incluso, al conservar todavía el PRI el control minucioso, en 1988. Hablar entonces del desgaste es inventar la posibilidad de que el aplastamiento no sucediera. No, el desgaste verificable se produce en 1985 cuando la sociedad civil desiste de la energía mostrada los días del terremoto; en 2001, cuando lo que quiere ser sociedad civil se resigna ante el desastre de la Ley Indígena impuesta por todos los partidos en el Senado. Hablo de desastre porque el Senado, típicamente, no explicó la Ley Indígena ni le importó la aprobación de los afectados, y al PRD sólo se le ocurrió reconocer su "error", así vagamente.

El Desgaste puede venir ahora si se carece de proyectos racionales, si se cree mágicamente en las movilizaciones, y si se olvida que el rechazo internacional del desafuero, la indignación moral palpable, la desaprobación de la mayoría y la injusticia entera del proceso obligan a la reconstrucción inteligente del proyecto de la nación globalizada. Creer en los estallidos emocionales es optar por el desgaste.

Del Yo al Nosotros

­La resistencia civil pacífica es la expresión usada por López Obrador, pero no queda muy claro el término. ¿Cómo pensarla, cómo ejercerla, cómo imaginarla? ¿Cómo hacer la crítica y la autocrítica desde el movimiento, y cómo hacer a un lado la tradición autoritaria y sectaria de la izquierda?

­Planteas varios temas y me obligas a sugerir apenas la respuesta. Lo primero es aceptar que la novedad de las situaciones desemboca en la redefinición de muchísimas instancias. ¿Qué es hoy la izquierda, cómo se recomponen los ideales socialistas, cómo se integra el análisis del horror que fue el socialismo real, cómo renunciar a los mitos? Esto en un nivel, en el de los pertenecientes a esa tradición; en otro, lo primero es analizar el contenido de "la resistencia civil pacífica".

¿En qué podría consistir? Cito algunos de sus elementos sin jerarquizarlos, y defino muy grosso modo 'resistencia' como la decisión organizada de no aceptar un hecho o un proceso injusto. Así, entre otros rasgos, supongo que la resistencia podría consistir en:

­La información constante, crítica y autocrítica de los interesados.

­La ampliación de la cultura jurídica, tan esencial en ésta y todas las demás crisis políticas y sociales.

­La capacitación del sentido del humor que es también la diversificación de la crítica y de la autocrítica.

­El respeto a tiempo colectivo y a los tiempos individuales (La frecuencia de las marchas disgusta a los participantes y a los inmersos en el tráfico).

­El respeto a las comparaciones históricas. Es, por ejemplo, insostenible el alegato del licenciado Quijano que compara lo de El Encino con el caso Dreyfuss. No por favor, guárdense las proporciones.

­El rechazo a la memorización y la consignación al infinito de las consignas.

En fin, me doy cuenta que estoy formulando un catálogo de buenos propósitos y me interrumpo.

­¿Estamos ante un resurgimiento de la sociedad civil?

­Si por sociedad civil se entiende lo que hemos visto en otros grandes momentos espero que no. Y uso la expresión 'espero que no', porque estas formas o demostraciones de la sociedad civil han funcionado, y de hecho se han concebido a sí mismas como ejercicios del corto plazo, de la expresión circunstancial del movimiento. Esto ya no sirve porque ahora la alternativa al sistema político que hemos padecido (y que agoniza para ver si sus estertores lo vivifican) es la única alternativa visible, no obstante sus componentes sectarios, su tendencia a sacralizar los nuevos lugares comunes, los despropósitos de algunos de sus dirigentes y las costumbres autoritarias de la izquierda. No obstante lo anterior, y no obstante otras muchas deficiencias, este movimiento democrático, ya iniciado en el rechazo al desafuero, es la alternativa más sólida de que se dispone en el país, a menos que se asuma a Fox, Creel, Madrazo, Doring, Fernández de Cevallos, Juan de Dios Castro, Vega Memije et al, como alternativas. Esto va más allá de la candidatura de López Obrador y obliga a pensar en la democracia como un método radical, pacífico y en verdad legal.

­Hablar de algo más allá de López Obrador, ¿a qué te refieres?

­López Obrador es sin duda un líder, y basta ver la atención en torno suyo a lo largo de estos años. A momentos parece que Fox, su Gabinete Presidencial y la legión de "demócratas instantáneos" lo atacan apasionadamente para beneficiarse de su popularidad. Pero una reconstrucción de las dimensiones requeridas no se detiene en el liderazgo unipersonal, por importante que sea. Lo desplegado en el Zócalo el 7 de abril, y lo visto en estos días, avisan de lo evidente: el caudillismo ya pasó, y el Yo de antaño nada más se entiende como un rezago histórico. La democracia radical, tan participativa y representativa como se quiera, exige el paso del Yo al Nosotros, y lo que evita el desgaste es la acción del temperamento y el pensamiento compartidos. Si la endeblez del PRD exige de un movimiento social complementario, la causa que surge necesita de tradiciones distintas. Al líder lo acompaña el liderazgo colectivo, y al partido político lo equilibra el respeto que se le tenga al espacio de la sociedad civil, que retorna, y vitalizada, de las brumas, los autoengaños y las frustraciones de las dos últimas décadas. Y si el proceso no se da de este modo, échese la culpa a las malas profecías.